佐藤卓×原研哉×永井一史:JAGDA(日本平面设计协会)现状和未来

从2021年7月1日起,协会的名称将变更如下。(“JAGDA”这个简称今后也会继续使用)
日语新:公益团体法人日本平面设计协会旧:公益团体法人日本平面设计师协会
英语新:Japan Graphic Design Association Inc.旧:Japan Graphic Designers Association Inc.
随着平面设计在社会中的作用大大扩展,我们希望有更多从事平面设计的人加入我们,传播和深化平面设计的概念。今后也请继续多多关照。
●关于名称变更JAGDA 自1978年以“日本平面设计师协会”的名称成立以来,作为日本唯一的全国性组织,多年来引领着日本平面设计界。创立之初的平面设计是以印刷媒体为中心的平面设计领域,JAGDA 是以该设计领域为主要领域的平面设计师为中心构成的。
之后,随着数字媒体的出现和设计领域的无国界化,平面设计师的活动领域也从过去的印刷媒体扩展开来。随着媒体的变迁和设计领域的扩张,近年来,非平面设计师这一头衔的人也开始涉足平面设计领域。
在考虑了围绕平面设计和平面设计师的现状和未来前景后,我们决定将协会的名称从"日本平面设计师协会 "改为"日本平面设计协会",目的是接受更多参与不断扩大的平面设计世界的人,成为引领未来的一代人的新平台。我们决定将协会的名称从"日本平面设计师协会 "改为"日本平面设计协会"。另外,我们将继续使用 "JAGDA "的缩写。
在尊重"日本平面设计师协会"40多年的历史和成就的同时,通过改名,着眼于10年、20年后的未来,承担起作为公益法人协会的社会角色和责任,重振公益活动,产生更大的社会影响。
在年鉴“GRAPHIC DESIGN IN JAPAN 2021”卷首,收录了主席和副主席关于JAGDA 现状和未来的谈话三部曲{包括名称的改变},请仔细阅读下文。

从“我”向“我们”逐渐转变的世界意识


永井:首先,您能分别谈一下由于新冠疫情导致的变化,以及和设计相关的事情吗?
佐藤:疫情爆发后,可以思考的时间大大增加了。之前,我并不喜欢“回顾”自己的工作,但迄今为止做的到底是什么呢,或者以前我是这样想的啊等,关于设计的思考在这一年中增加了。原先生呢?
原:通过网络,对于世界的触感发生了很大的变化。现在的网络,乍看之下是很利己的表层出现,弊端盛行,但另一方面,互联网非常先进,比如发布优秀的论文和随笔,不管是什么语言,立马就会有对其进行深度剖析的报告,瞬间向全世界蔓延,我有这样的感觉。照亮世界的理性照度发生了质的变化。就连环境、能源、国际纷争、疫情的问题,都成为相互理解的工具。特别是觉得新一代的人们的“理性”在发生质变。换句话说,“我”这个自私的主语变成了“我们”这个新主语。我感觉任性的人类终于开始意识到,它暗示着超越世代和个体的生命的联系,不通过“我们”的思考就无法立足。年轻人对环境问题的意识也是如此。我强烈地感觉到后疫情时代会变成这样的世界。
佐藤:我感觉到这种“我们”的意识正在扩散,反过来说,“孤立”也变得非常明显。像是通过互联网连接在一起,突然想到,没有人会来保护我。在扩大的部分和对象上,每个人都变得更加孤立了。
原:没有了对话,就变成了独白和多个自我对话的两极分化。
永井:在以前,想要知道什么,必须自主的去问别人,现在不仅是浏览网站,收看网络视频和研讨会也在增加,就像原先生说的那样,有很多种可以达成的方法。我认为这是疫情带来的很大的一个变化。
佐藤:像这样的视频,比如说尤瓦尔·赫拉利的《人类简史》,虽然下卷的内容对我来说有点难,但 YouTube 上有个视频把它讲得非常通俗易懂。不只是读书,而是通过看视频来理解,这是前所未有的经验。但是如果不读原著,只从表面上粗略地看总结出来的内容,就以为自己已经明白了,这样的危险性和恐怖性也是很大的。


 

将设计民主化的功与罪

永井:

您曾经说过,能够共享的新知识在这个环境下得到了极大的发展,那么从设计的倾向来看呢?我觉得在近10年左右,设计的民主化有了急剧的进展。与此相权衡,设计师的特殊性就变得淡薄了。过去亀仓雄策先生的时代,设计人才很少,我才可以创造如此大的社会意义和价值,现在技术进步了,大众也可以轻松地开始从事设计。这是一个设计被社会接纳的时代,与此同时,设计师的稀缺性也受到了损害。

原:

正因为这样的时代,我认为必须将设计的专业性以肉眼可见的形式呈现给世人。现在日本的行政(政府)不尊重专家的意见。政治判断是第一要义,专家的意见始终是次要的,就连像“新冠疫情对策”这种应该优先的科学判断,也变成了次要。这次的奥运会,设计行业也被卷入其中,经历了很多痛苦的事情。从结论来说就是变成了轻视专业性的社会。很难看出专业性。因此如果委托给设计师的话,就有必要展示可以做什么,会发生怎样美好的事情。如果我们不向世人展示这一点,也许就不会被需要了。

永井:

佐藤先生,为了向更多的人传达设计的价值,搭配电视的教育类节目等,您觉得相对于10年,20年前,世人对设计的关注和认知发生变化了吗?

佐藤:我感觉年轻一代正在发生变化。认为设计很重要的人在增加。但是想成为设计师的人是不是增加了呢,其实不然。设计到底是什么,我认为还处于没有被理解的状态。
永井:实际上从今年开始我在一桥大学有设计的课。虽然面向的是商学部和社会学部,但一直以来与设计有距离的阶层现在开始追求设计,我觉得这种现象很有趣。虽然并不是说很多人都想成为专业的设计师,但大家开始意识到,做什么事情都需要设计。虽然对职业设计师还没有得到尊重感到遗憾,但从更大的意义上来说,可以感觉到设计已经渗透了。
佐藤:昨天偶然在电视上看到,最近流行用各种图形点缀井盖,还提到了“设计井盖”。也就是说,除此以外的井盖还没有被设计出来。但是,在电视节目的演播室里,没有一个人会对这样的事情提出疑问。和设计家电一样,现在还是这样的意识层面。
永井:也有设计师公寓吧。那就是说一般的公寓都没有被设计吗。
佐藤:直到现在。没有不让人看就可以的海报,广告有必须传达的信息,所以需要有引人注目的技巧。但是,这个世界上有很多即使不显眼也没关系,只要生活中自然存在就可以的图形。应该发挥作用的时候发挥作用,不需要的时候就顺应生活。但是,这种东西还不被认为是设计。我觉得这种思想的根基还很深厚。
原:虽然这真的很让人头疼,但如果没有象征性地展示设计是如何起作用的机会是不行的。现在的世界在根本上发生了巨大的变化。在日本,也终于开始出现试图改变现有规则和商业形态的游戏颠覆者。在这种情况下,设计如何才能真正发挥作用呢?原来如此,这个好厉害!当设计可以展示出这种效果时,才能让人们明白设计的价值。例如,龟仓先生在1964年奥运会上发布的红色圆圈的视觉图形,现在恐怕大家都会异口同声地说:“是圆的嘛。”。

佐藤・永井:(笑)
原:因为社会语境已经发生了如此大的变化,用旧的方法追问平面设计师的价值,我认为是很难的。但是,只要介绍一下设计发挥的作用,说明一下它的结构,就有可能让人产生这样的想法。只有这样,才会觉得1964年东京奥运会的设计很棒。果然,设计是如何在社会中发挥作用的,发挥专业性的话,会发生怎样的美好的事情,我认为有必要通过 JAGDA 的事例来展示。
佐藤:从这个意义上来说,我觉得GOOD DESIGN奖的“LONG LIFE DESIGN”这个分类非常棒。什么是好的,什么是一直被使用的,不仅仅是感觉上的,从理论上彻底地说明。我觉得 JAGDA 缺少这样的场合。比如佳能的logo,现在看依然觉得非常好,这不是应该由专业人士对大众进行说明吗?

原:是这样的。比如长时间使用的 logo 类型,真的很安静。香奈儿抑或卡地亚。莱卡和保时捷也是如此。极其普通,毫不出奇。不知道是在哪里设计的,不用 ai 马上就能做出来的感觉。但实际上,在 logo 类型的运用中,不制造特别的凸角是很重要的。造型性这个东西极端不承载体重。倒不如说,尽可能中庸,容易沾染任何东西,容易成为任何形象的东西,才能长久地保持下去。但是,为此正确的处理是很重要的。如果不说明由此可以产生的庞大资产,就无法向世人传达。我觉得像这样的评论部分不够。JAGDA 必须拼命去完善这一点。


 

能为品牌意义做出贡献的平面技巧

永井:

提到了龟仓先生的工作,1964年东京奥运会的海报设计就很出色,象征了战后社会的期待值,这一点非常有价值。NTT 也是如此,正因为人们对如此巨大的企业民营化后会有怎样充满期待,那个象征才具有了如此大的意义。像这样,如果设计在社会的期待值集中的地方没有作用的话,即使再怎么努力说明,也不会有人关心。从这个意义上来说,今后的设计领域是否能够展现出新的价值呢?

佐藤:现在是经济具有巨大影响力的时代。因此,我认为有必要从客观的角度,对平面在经济上有多大影响力,在文化上有多大意义这两方面进行清楚的说明。比如如果是不同的设计会带来怎样的情况等,最好举例说明。
永井:如果没有那个设计的话,不让人看到是很难的吧。这也是让设计的价值难以传达的地方。
原:是的。我也认为这就是身份(识别系统)认同。是所谓的 logo 类型,还是产品本身,或者交互的音调和礼仪之类的情况也有,不过,我认为在身份(识别系统)化上发挥力量是设计的强项。因此,要做到何种程度,才能准确无误地展示成果呢?例如,说起包装设计,大家可能会认为它是形状、材质、时尚的东西,其实那是商品的身份(识别)。在便利店这样的市场中,包装的生命在于如何明确地表达自己的身份(识别)。
佐藤:最近,人们常说品牌意义,就是将目的、使命、愿景、价值语言化。说实话,有很多企业的理念设定过于宽松。语言化本身非常松散,就连符号也很松散。但是,如果用明确的语言,用视觉的话,两者就会形成一个世界,变得强大。为了充分发挥我们所拥有的平面技术,我们需要追溯企业的理念和组织形态,在进行图形设计之前,如何调整状况。完成被委托的部分固然重要,但我认为也可以创造更大的蓝图。
永井:企业的理念到底是什么,有时会提出意见和建议,有时也会进行细化。然后将企业存在的意义符号化,展开为最合适的东西。有时还会发挥设计师的力量,创造出新的活动或事业。可以说,这样广阔的领域正是现在的设计师所追求的。


 

以识别系统交流为主题的展览会

永井:

接下来我想谈谈 JAGDA 新体制之后的事情。今年,日本平面设计师协会更名为日本平面设计协会,以及讨论地区和教育等新课题的委员会的增加,对不正当竞争的频繁申诉等,这几年进行了各种各样的活动。回顾一下能做的事,不能做的事,或者今后应该做的事情等吧。

佐藤:

从去年的疫情爆发开始,无法当面进行激烈讨论,反而由于转变为线上会议,论题本身较之前有增加。在董事会议上,事务性的报告减少了,交流意见的时间增加了。

永井:

是的。我觉得能够分享地区人们想法的机会也增加了很多。

佐藤:

对行政等部门实施的竞标规定提出了具体的问题。关于“不行使著作者人格权”这种不合理的条件,我积极提出申诉。并且实际上正在改变。从这个意义上来说,我认为已经开始拥有作为团体的发言权了。个人行动会被企业压倒性的力量所压垮,因为我认为这更是协会应该做到的。

永井:

国家和全国的各种地方自治团体,也出现了先向 JAGDA 询问竞标的动向。

原:

既然要更改 JAGDA 的名称,就必须先定义平面设计是什么,然后好好地向世人传达。年鉴作品展也好,慈善展也好,我认为办一个能表现专业性的展览会就行了。例如,在以身份(识别系统)教育为主题,在美术馆等公共场所展示40个左右有象征性的会员制作的 VI 案例。让人们了解“VI”“BI”“CI”原来是这样的啊,必须要专业人士才能做到。比起线上,在实际的会场展览效果会更好。如果能做到这一点,我想社会的意识就会变得不一样。

佐藤:

这种与线下场地联动,同时在 JAGDA 的官方视频频道进一步做系列解说。这样一来,就会出现想把这个系列全部看完的受众群。

原:

是这样的,展示的平面和以此为基础让设计师说10分钟话,包装成 JAGDA 的内容。如果成为话题,行政(政府)人员或许也会看,看了恐怕也会被感化。

永井:

以前,在讨论年鉴的时候,虽然对现状有各种意见,但是以新人奖的介绍为首,作为产生新的平面设计的装置来说是很重要的。另外有一种想法,就是需要一种与年鉴不同的形式,来解说各自工作背后的意义和故事,我认为这是与年鉴相关联的故事。像这样传达专业性的工作,今后会越来越重要。

原:

作为全球趋势,人口开始减少,在这种情况下,我们必须认真思考如何追求幸福和满足感。人口减少的话,智能的量也有追随的倾向。虽说是地方创生,但从地方自治团体提出的物产产品销售方案来看,无论怎么想都不可能成功的方案占了大半,一想到要花费大量的税金,就感到绝望。但是,这是因为没有好的参考、好的成功案例。不是要设计师去一个个的开发物产产品,应该要明确指出需要怎样的服务,设计师需要去支援哪里,地方才会更放光彩。环顾日本的各个角落,也有做得很好的地方。必须好好分析理由并表现出来。比如观光。因为便宜的服务吸引了很多人,接待方就会变得破烂不堪。相对于支付高价来享受高品质服务的人来说,希望来的人可以少些,这样是最好的。如果不创造出这样的愿景,就很难有美好的未来。环顾一下日本是否有这样的资源,倒不如说,日本有世界上罕见的优秀的东西,如何让脚下的宝物变得有价值呢?例如,将所处的环境置换为最大价值的是酒店,这样的酒店在现在的日本几乎没有。我希望这样的地方价值能够通过日本人的双手创造出来。

永井:

面向奥运会,日本观光资源的有效化、高附加价值化的趋势,感觉在这3、4年急剧增加了。如果设计师能与这些事情紧密地联系在一起,设计师的作用必定会扩大。

原:

但是,能够进行这种开发的人在日本企业中还不多。开发具有高度价值的酒店,与古美术商相似。对美、味道、舒适感、服务的品格等进行分配,与品质管理完全不同,但日本一直没有管理这方面人才的能力。遗憾的是,在创造价值平台方面,外国资本更擅长。我认为如何在日本国内开发这方面是一个很大的课题。

佐藤:

我也这么认为。就酒店而言,日本很早就西方化了。但是,从外国传到日本的时候,并没有要求西式的酒店。换句话说,日本人没有意识到自己生长的日本的优点。将眼前的优秀内容提升为高价值,最大限度地挖掘出当地的文化魅力。这其中既有商业机会,也能保护文化。我们不能以想做平面设计为目的参与进来,而是为了让这个事业取得成功,必须抱着向上发展的态度参与进来。在此基础上,如果需要设计的话,我们有这个技能,所以不要担心。


 

设计费、管理能力,希望大家一起思考的课题

永井:

前面说了关于设计的以后,但是看看当下,还有严峻的现实。去年秋天面向会员进行了问卷调查,结果显示,70%的人因为疫情导致工作减少。年收入不到500万日元的人占44%,不到300万日元的人占16%。回答的人数约500人,是会员人数的约15%,包括东京在内的全国会员。不少会员都面临着这样严峻的现实。

佐藤:

因为是公益团体法人,所以必须在把握这种现实的基础上开展活动。

永井:

将设计的价值正确传达给社会是 JAGDA 的职责,但是设计费的修改是一直未解决的悬案。

原:

但是从现实角度考虑,有以适当的金额接受的情况,也有自愿参加的情况。我认为设计费不存在标准。比如,与其说 logo 的设计费是多少,不如按这个企业的,这个项目来说。

永井:

实际上虽然是这样的,但也有人说在收取设计费的时候,告知客户业界的标准就是这样的,这件事情也是有意义的。

佐藤:

另外,如果能进一步渗透到忠诚度的话,卖出多少就得到多少回报,这样的想法能成立就好了。

原:

但是这个很难。很多情况下,权利是买断的。必须改变这种常识。所以,还是要看个案,“设计费”,说到底是对什么的代价,我认为客户和设计师应该一起思考。

佐藤:

按照这个流程来说,设计师也需要不被用完就扔的管理能力。一个项目结束了,说声再见,这样实在太遗憾了。所以,定期举办关于管理的讲座怎么样呢?经济状况不好的人不在少数,总有一天需要为自己考虑。所以,我们要互相学习并活用这些东西。这种事平时很难交流,但我觉得只有像 JAGDA 这样的团体才能做到。

永井:

中小企业也开始普遍认识到设计的重要性,但是想委托的时候却因为没有设计师的信息而为难。这种匹配其实是最大的课题,如果没有找到合适的设计师,就会遭遇不幸。这样的领域其实也可以由协会来帮忙。

佐藤:

我承认敲设计师的门的确有点可怕。如果委托的话可能会出大事。

永井:

太不了解了吧。另外在公司创业阶段,要想让更多的人参与进来,设计是非常重要的环节,但是资金不是很充裕,所以有时候很难委托。

佐藤:

如果在以前,不就出人头地了吗?用 JAGDA 来举一个例子,或许就能说明出人头地的新体制。一开始没有风险,如果进展顺利的话就可以分享了。当我说也有这样的做法,对方也就可以放心地委托了。IT类的创业公司,往往是品质很低的奇怪 logo。虽然内容很棒,但看起来却像不怎么样的公司。

永井:

真的很可惜。

原:

结果,他们没能将自己的能力和潜质表现出来,就消失了。如何将这样的才能和公司的潜力以肉眼可见的形式表现出来,我认为对于设计师来说是最难的课题。能遇到多少有可能性的主题,有多少能成功呢?


 

以平面设计为基础,会员之间相互提高的场所

永井:

名称的变更是考虑到今后的 JAGDA,关于会员数量会变怎样呢?是以扩大为目标比较好,还是保持现状合适,总是会引起争论。

佐藤:

无论是在协会对社会的意见上,还是在活动资金上,我认为会员有5000人左右比较好。虽说现在的3000人变成了5000人,也不知道会有多大的变化,但是我认为应该让更多的人参与进来,不断地进行讨论,增强向社会提出建议的能力。

永井:

在其他行业团体人数都在减少的情况下,JAGDA 这几年一直保持着3000人的人数,这已经很了不起了。但是,在1978年 JAGDA 的成立意向书上,龟仓雄策先生说要以5000名会员为目标,如果会员增加了,活动规模当然也会变大。

原:

我认为团体的魅力之一是影响力,比起数量,更重要的是活动的内容和会员的热情。我觉得现在的影响力已经变非常弱了。即使数量增加了,界限也会变得模糊,或者即使加不加入 JAGDA,好像也没有太大的关系。JAGDA 至少应该被认为是具有高度专业性的人组成的组织。公益社团法人化之后,从某种意义上来说,变成了谁都能加入的社团,对此我感到非常遗憾。

佐藤:

我认为数量多,就意味着日本全国都被点占满了。把点连起来就成了网。所以,点的数量多了,网络也会变细,我认为把这个网络做细的话,找出各个地区发生的问题的概率就会提高。从这个意义上来说,网络应该是细致的。但是,就像原先生所说的那样,如果这个网络几乎没有作用,甚至消失的话,那就没有意义了。

永井:

是的。所以并不是说要降低水平。例如,今年6月 JAGDA 总会批准名称变更的话,就会考虑追加新会员,老会员会积极地招揽在犹豫要不要加入 JAGDA 的人,不同领域的人增加的话,就不一定会和影响力以及数量走反道。

佐藤:

比如,让具有平面设计感觉的产品设计师进入 JAGDA。另外,为了构建更高质量的网站,也请互联网相关的人士加入。讲座和研讨会等,以平面设计为基轴,不断创造会员们相互提高的场所。现在让我很意外的是没有这样的场所。

永井:

在这种时刻,田中良治先生这次获得龟仓雄策奖,我认为这是时代变化的象征。两位是龟仓雄策奖的评委,你们觉得如何?

原:

田中良治先生做的网站,是非常专业的工作,或者说是在工匠的意义上做得非常细致。远远超出乍一看的印象。有细致的超链接,而且使用方法很狂热,背景的灰色和文字的对比度都经过了非常缜密的计算……。但实际上,现在社会上对网站设计本身没有预算,因为网站是功能的集合。但是,作为网页设计师的自负来开拓,以这种精神来工作,让我们很感动。田中先生硬是把自己称为网页设计师,同时也有人说“网页设计师已经是死词了吧”。我想所谓的网页设计师,就是指在网络环境下进行设计的人,但是能够被称为网页设计师的设计师其实并不多。我觉得这次获奖的是极少数高质量的网页设计师。

永井:的确,在网页设计中加入了平面的缜密要素,或者说是细腻性,同时也重视平面性的设计,从这个意义上来说,没有其他类型的人。
原:从某种意义上来说,感觉就像仲条正义先生的海报。在不必要的基础上,加入了更多不必要的元素(笑)。但是看了之后,大家都会觉得很有趣,很幸福。田中先生自己也觉得有点别扭,或者说有些过分,但整体感觉非常好。在获奖作品以外的工作中,比如永井一正的个人展览中的影像“动物的眼睛的编辑”,也是大胆而变相的缜密。理解各个工作的要点,准确地进行设计,我想就是这样的吧。

佐藤:可以说是立体的,前后左右都有深度的人。所以,我真的觉得是非常符合时代的,非常优秀的人获得了这个奖。这样的时代终于到来了。
永井:这也是平面设计接近数字世界具有象征性的一次获奖。如果能有机会让数字领域的人觉得自己和 JAGDA 也有关系就好了。
佐藤:虽然“数字母语”这个词很快就会过时,但对于这一代人来说,数字和模拟都是无缝连接的,没有分界线。我希望这一代能够好好利用 JAGDA 这个平台,让设计人的环境,以及将来让普通人的环境变得更好。为此,我们现在能做些什么,让我们继续思考吧。
永井:今天能够就如此多的主题进行交谈,非常感谢大家。

 

(2021年5月21日东京MIDTOWN・DESIGN HUB)

以上文章来源于陆俊毅 设计视角 ,作者JAGDA